"Cautela com os amores. Pensem duas vezes em casar com um muçulmano, pensem muito seriamente, é meter-se num monte de sarilhos que nem Alá sabe onde é que acabam." DJ Policarpo
Mariana, fui eu que apaguei o teu comentário. Gostava que reconsiderasses o que escreveste, acho que também não é preciso escrever certas coisas. O comentário tá gravado, obviamente não te posso proibir de escrever o que te apetecer, por isso se disseres eu posso repô-lo. Bjs
Para quem tem dúvidas sobre o que o senhor Patriarca disse, temos aqui um exemplo vindo da moderna Alemanha:
"Aos 26 anos de idade, cinco de casamento e dois filhos, a marroquina Najat L. decidiu parar de apanhar do marido. Ambos muçulmanos, ela resistira a anos de espancamentos e maus tratos não por obediência a preceitos religiosos, mas “porque quando a gente ama, a gente aguenta muita coisa”, disse. No final do ano passado foi salva de coisa pior pelos vizinhos. Eles ouviram os gritos e chamaram a polícia, que levou o marido algemado. Foi quando Najat L. pediu o divórcio.
Para grande surpresa dela e de sua advogada, a justiça negou o pedido de separação, alegando que o Corão permitiria ao marido “punir” a mulher, mesmo usando força física. Não havia “motivo urgente” para conceder o divórcio, diz a sentença. A decisão judicial causou enorme repercussão: ela foi pronunciada por uma juíza de primeira instância em Frankfurt, na Alemanha, para um casal vivendo na Alemanha, e não em algum pais islâmico que aplique a “sharia”, ou sua interpretação.
A argumentação da juíza alemã contém um elemento de enorme importância para sociedades modernas confrontadas com a necessidade de tratar, entender e assimilar seres humanos que vêm de outras culturas - um dilema não resolvido, aliás. “É preciso entender que o casal vem da cultura marroquina”, escreveu a juíza alemã. “Para esse círculo cultural, não é incomum que o marido exerça sobre a mulher o direito de puni-la. E com isso a requerente (a que pediu o divórcio) deveria contar quando se casou com um marroquino”, prosseguiu."
O artigo todo aqui: http://colunas.g1.com.br/williamwaack/2007/03/23/a-polemica-decisao-da-juiza-alema/
Mais histórias aqui: http://dn.sapo.pt/2007/12/03/internacional/muculmanas_casadas_a_forca_vida_nova.html
Defender a forma como os muçulmanos tratam as mulheres, mesmo com honrosas excepções, é por-se ao lado dos mais fortes, contra os mais fracos.
É péssimo!!!!! Só mostra que o Cardeal é um desbocado sem educação. Esquece-se que é uma figura pública e que tem, efectivamente, de pensar antes de falar.
Para não falar na falta de conhecimento da cultura islâmica. Tenho discutido muito com o João sobre isto. Não se pode generalizar todos os árabes, nem reduzir o islâmismo a um grupo de fanáticos. Há várias correntes da religião, é preciso conhecê-las antes de falar.
N sei onde é que alguém generalizou os arábes. O Senhor Patriarca limitou-se a referir que existe de facto uma maneira diferente de ver o papel da mulher entre os arábes e os cristãos.
Isto é um facto, para lá de qualquer evidência. Ninguém falou em maus tratos ou em violência (se bem que se podia, pois nos Estados onde se aplica a Sharia, ou seja a lei islâmica, as mulheres podem ser apedrejadas até à morte) apenas foi referido uma grande diferença cultural.
Dialogar n é esquecer as diferenças, mas antes ver aquilo que de facto nos aproxima. O modo de ver a mulher n é seguramente.
Para finalizar, Domingueira qual é a sua fonte sobre o islão que o Senhor Patriarca, que estuda com afinco as questões ecuménicas nao possui?
tema sensível para a Mariana :) alguém ouviu as declarações? eu ouvi. Pelo tom percebe-se que havia bastante descontracção. De qualquer modo, a Mariana fala com conhecimento, por isso há que dar-lhe crédito. Mas o DJ Poli tb. O que ele disse foi cautela e reflexão. isso aplica-se a qualquer relação mais pessoal intercultural.
a história que o joão escreveu é pertinente. violência doméstica infelizmente existe muito no mundo ocidental, a diferença é que não há nenhuma lei escrita a justificá-la. De qualquer modo, não me alongo neste tema porque me incluo naqueles que o DJ Poli disse não terem perdido uma hora da vida a compreender os árabes... bem, excepto o Saber, que era bastante bom lateral-direito: defendia bem, boa estatura e muito veloz, mesmo que por vezes corresse mais rápido do que a bola.
Mariana, não me considero nada uma pessoa que fique sensibilizado ou chocado, por se criticar ou falar de alguma pessoa da Igreja, desde que fundamentado. Acho que as ideias podem ser discutidas e até criticadas, como fez o Filipe no blog de Santiago, relativamente a um Bispo, e eu concordei.
Agora acho que a maneira como te referiste ao Patriarca é de muito mau gosto. Dizeres a qualquer pessoa que é um desbocado sem educação é mau (tirando alg.excepções Familia Soares, etc..), quanto mais a uma figura quer gostes ou não, é o Patriarca de Lisboa, Cardeal, Bispo, Padre, e mais não sei que, e uma pessoa que com toda a certeza pensa o que diz e o que faz.
Discordar das ideias é diferente de falar assim de uma pessoa, principalmente para quem já te viu defender que não se deve falar assim ou assado de um Padre X.
1º Mariana, criticar a "desboquidão" e a má educação de outra pessoa de forma desbocada e, convenhamos, mal educada, parece-me contraditório. Como disse o Pipos, eu próprio já critiquei um bispo no blog dos peregrinos, mas procurei fazê-lo com argumentos e não com insultos.
2º Se não é indiscrição, podemos saber porque é que este é um tema delicado para a Mariana? Talvez nos ajudasse a compreender a sua reacção. Se for indiscrição, respeitemos a sua privacidade.
3º Divertimo-nos a criticar as generalizações, mas depois falamos de árabes e muçulmanos como se fosse a mesma coisa. A maioria dos muçulmanos não são árabes e a muitos árabes são cristãos.
4º Ecumenismo não se aplica às relações com os muçulmanos, apenas às relações entre diferentes denominações cristãs...
5º O que mais chocou na afirmação do Patriarca não foi o conteúdo. Não acho que o alerta seja descabido. O que chocou foi o tom e o vocabulário utilizado. O Patriarca é uma pessoa extremamente inteligente, que escolhe as suas palavras com cuidado. Falar da forma como falou e dizer as coisas da maneira que disse não são costume nele. Não duvido que ele mesmo se tenha apercebido disso quando viu os resultados das suas palavras.
6º Penso que a resposta da comunidade muçulmana é elucidativa nesta matéria: Compreendemos a mensagem, lamentamos o tom.
Transcrição das declarações do Cardeal Patriarca de Lisboa no Casino da Figueira da Foz:
"Isto é um conselho que eu dou às jovens portuguesas: Cautela com os amores, pensem duas vezes antes de casar com um muçulmano. Pensem, pensem muito seriamente. É meter-se num monte de sarilhos que nem Alá sabe onde é que acabam."
"Se eu sei que uma jovem europeia, de formação cristã, às vezes cristã assim assim, se casa com um muçulmano, a primeira vez que vá ao país deles é sujeita ao regime das mulheres muçulmanas. Imagine-se lá! (a falar com a Fátima Campos Ferreira)
"Só é possível dialogar com quem quer dialogar e, por exemplo, com os nossos irmãos muçulmanos o diálogo é muito difícil. Estão-se a dar os primeiros passos, mas é muito difícil porque eles não admitem sequer que a verdade deles é única e é toda" (Esta última frase nem está em concordância com o que ele quis dizer anteriormente...)
1º - Tenho que concordar que o modo como me expressei foi desbocado e de má educação. Lamento o tom, não a mensagem.
2º - Trabalho há 17 meses com muçulmanos de Marrocos, Egipto, Iémen, Palestina, Israel, Líbano, Jordânia e Turquia. Homens e mulheres de grande valor, que se tornaram meus grandes amigos.
Alguns deles são meus confidentes e têm acompanhado o meu caminho, durante este último ano, mais perto do que qualquer um dos meus amigos católicos portugueses.
Durante estes meses tive muitas conversas sobre religião. Cada conversa foi uma experiência riquíssima de conhecimento mútuo e de respeito. Sou tratada sempre com a maior cortesia e nunca fui "agredida", nem sequer verbalmente por ser católica. Pelo contrário, sou sempre tida em grande consideração.
Perante estas afirmações sinto-me ofendida e envergonhada.
3º - A reacção da Comunidade Islâmica foi uma bofetada de luva branca. Ás declarações xenófobas do Sr. Cardeal responderam com grande classe e descrição. Escolheram pôr água na fervura e não aumentar a polémica.
4º - Os muçulmanos tratam os cristãos com o maior respeito e não brincam com as palavras. Jesus Cristo é um grande profeta para o islão; Acreditam na virgindade de Nossa Senhora; Ao sétimo dia do ramadão é o espírito de Jesus Cristo que desce sobre eles; Poderia continuar...
Eles sofrem sempre acusações e a religião deles é sempre denegrida e se tentam defender-se são considerados fanáticos. As caricaturas do profeta Maomé, há uns anos atrás, deixaram-nos profundamente magoados. Mas a liberdade de expressão permite dizer e fazer tudo independentemente das consequências.
Como se sentiriam se fizessem uma caricatura de Jesus Cristo? Como se sentiriam se fizessem generalizações de todos os católicos?
5º - Generalizar os muçulmanos é de uma falta de consideração pelos "nossos irmãos muçulmanos". É preciso ter cuidado com as palavras. O tom de descontracção com que se falou de um assunto tão sério não deve ser esquecido tão facilmente. Levar o Sr. Cardeal ao casino não deve ser das melhores ideias.
6º - É com a maior alegria que este verão vou ao Egipto ao casamento do meu grande amigo Abdallah. E espero poder continuar a viagem pelos países árabes a visitar os meus amigos muçulmanos.
Mariana... Não tenhas a presunção de ser perita em diálogo inter-religioso só porque nos últimos tempos conheceste muçulmanos... Como se o Sr Patriarca não tivesse relações muito mais duradouras com pessoas de outras religiões. A sério, é um bocado patético.
Mariana, É uma regra básica do jornalismo, e do bom senso, que quando transcreves o que alguém diz oralmente, corrijas pequenas gralhas que surgem naturalmente na oralidade para deixar o sentido mais claro. A última frase que citas do Patriarca não faz sentido estritamente falando, mas percebe-se perfeitamente o que ele quer dizer, e que será algo do género:
"mas é muito difícil porque eles não admitem sequer que a verdade deles não seja única e total"
Em vez de enfatizares o erro, talvez pudesses colocar a pergunta ao contrário: E a nossa Sr. Patriarca, não presume ser detentora de toda a verdade revelada? Está disposta a abdicar de partes dessa verdade? Então qual é a diferença?
Passando à frente.
Em relação ao teu ponto 1. Touché.
2. Tens muitos amigos muçulmanos. Isso é óptimo, e provavelmente tens mais do que o próprio Patriarca. Infelizmente o valor dos argumentos não aumenta nem decresce consoante a quantidade de amigos que temos de uma confissão ou outra, mas tens razão ao assumir que isso te dá uma perspectiva sobre a vida dos muçulmanos mais rica e profunda. O que não quer dizer é que essa perspectiva seja totalmente englobante. Faço-te agora umas perguntas que partem da ignorância total. Desses teus amigos, quantos são de classe média-baixa? Dos palestinianos, quantos são militantes ou apoiantes directos do Hamas, por oposição ao Fatah? Dos egípcios, quantos pertencem à, ou votam na, irmandade muçulmana? Quantos têm uma educação superior, e quantos têm uma educação apenas básica? Etc. etc. Não espero que me respondas a estas perguntas, mas quero que percebas o seu objectivo: Pelo simples facto de trabalhares em contacto com esta gente, ou seja, de esta gente ter contacto e acesso a ti, seria tão errado da minha parte eu partir do princípio de que eles não são propriamente muito representativos do pensamento médio dos seus concidadãos? Sabes tão bem como eu, ou devias saber, que é muito diferente falar com alguém que está próximo do "establishment" no Iémen, do que falar com alguém das massas. Que há um mundo de diferença entre um egípcio que tenha sido educado numa escola internacional e que pertença à elite do país, e outro dos bairros periféricos do Cairo e que apenas tem contacto com estrangeiros quando os vê a fotografar as pirâmides. Não ponho em causa, longe disso, o valor dos teus amigos. Mas ponho em causa a ideia de que apenas por serem teus amigos e confidentes, tu de alguma maneira tenhas um conhecimento sobre as suas sociedades que seja particularmente útil na discussão deste tema. É claro que posso estar enganado, porque estou a supor muita coisa, mas diz-me tu, estou assim tão enganado?
3. Tens razão no essencial. A resposta da comunidade teve uma dignidade que as declarações do Patriarca não tiveram. Repito, que penso que o próprio Patriarca reconhecerá isso.
4. Agora, desculpa lá, mas estás a aparvalhar. Dizer que "Os muçulmanos tratam os cristãos com o maior respeito e não brincam com as palavras" é, em primeiro lugar uma das tais generalizações que tanto odeias e, segundo, uma falsidade facilmente comprovada por uma olhadela pela realidade. Os muçulmanos que tu conheces, talvez tratem os cristãos com respeito, mas dizer que em geral, no mundo muçulmano, os cristãos são tratados com respeito é absurdo. De uma vez por todas há que abandonar esta ideia ridícula de que apenas porque os muçulmanos aceitam Cristo como profeta, isso se traduz em respeito pelo cristianismo. É absurdo. o Islão não aceita de maneira nenhuma, e condena veementemente, o facto dos cristãos aceitarem Cristo como Deus. E não brincam com as palavras? Sabes o que está escrito no interior da mesquita dourada, em plena Jerusalém? "Alá não gerou filho nem foi gerado". Interessante escolha de frase não achas? Podia ser qualquer uma do Alcorão, mas foi essa. Quem brinca com as palavras? Essa mesma frase foi erguida num cartaz numa rua principal em Nazaré. Quando? Claro! Por altura do Natal. Tudo inocente, não tenho dúvidas.
"Eles sofrem sempre acusações e a religião deles é sempre denegrida e se tentam defender-se são considerados fanáticos."
Não Mariana, eles não são considerados fanáticos por defender a sua religião. São considerados fanáticos quando matam freiras na Somália com tiros nas costas, quando decapitam crianças cristãs no Iraque, quando raptam e assassinam bispos em países árabes, quando condenam à morte pessoas que se convertem ao cristianismo em países de maioria muçulmana etc. etc. (tudo histórias verdadeiras).
Ficaram magoados com as caricaturas de Maomé? Perguntas se eu gostaria de ver caricaturas de Jesus... nunca viste? Amiga, já vi caricaturas, t-shirts, slogans etc. tão inacreditavelmente grosseiros sobre as minhas crenças que só apetece chorar. Mas nunca me viste na rua com cartazes a pedir para decapitar quem ofende a minha religião, como se viu depois desse incidente, não em Cabul, não em Islamabad, mas em Londres.
5º Conta a quantidade de vezes que criticas a "generalização" dos muçulmanos. Agora pensa, não estás tu a fazer o mesmo? O Patriarca alertou para um problema que existe, e que é grave. Ao contrário do que possas pensar, há muitos casos de mulheres que se casaram com muçulmanos e depois se vêem em maus lençóis quando vão para os países de origem dos seus maridos. Pode-te custar a acreditar, mas o Patriarca não inventou essa tirada do nada. Agora, dizer que são todos uns coitadinhos, vítimas de generalização, xenofobia e intolerância ocidental é também uma generalização. Entre a tua e a do Patriarca, mesmo lamentando o tom, prefiro a dele que ao menos alertou para problemas que existem em vez de fingir que não existem, que é que tu pareces estar a fazer. A tua última boca, de levar o Patriarca ao Casino não merece comentário. Ele estava lá numa tertúlia, não estava com um charuto na mão e um whisky na outra.
6º Eu espero que o casamento do Abdallah seja abençado por Deus e que durante a sua vida ele honre aquilo que o seu nome significa, servo de Deus. Espero que a tua viagem seja fantástica e que voltes com uma riqueza cultural ainda maior do que aquela que indiscutivelmente já tens. E sem cinismos sugiro que nas tuas viagens pelo mundo árabe tentes contactar com alguns dos cristãos que vivem nesses países. Tenta perceber porque é que os coptas no Egipto sofrem como sofrem. Porque é que cada pai copta teme quando a sua filha sai de casa sozinha, porque são às dezenas as que são raptadas e obrigadas a casar com muçulmanos. Quando os pais se queixam é-lhes dito que as filhas se converteram de livre vontade e que por isso não há nada a fazer. Tenta saber porque é que uma mãe cristã pode perder a custódia dos filhos se o marido se divorciar dela e se converter ao Islão. Tenta saber porque é que qualquer um se pode converter ao Islão, mas o contrário é impossível. Se fores à palestina procura os cristãos de lá. Mas procura bem, porque são cada vez menos. Pergunta aos que lá estão porque é que continuam a fugir para o Ocidente? Pergunta como é a sua vida, o seu dia-a-dia e as suas relações com as instituições oficiais. Não deves ir ao Iraque, mas se fosses a Mossul podia perguntar o que é feito da comunidade cristã de lá desde que 15 pessoas foram assassinados em duas semanas em Outubro e milhares de famílias abandonaram a cidade sob ameaças bastante claras: "convertam-se ou morram". Essas pessoas, digo-te já, podem-te contar histórias que os teus amigos muçulmanos não devem saber e que fazem corar de vergonha quem canta a ladaínha dos pobres muçulmanos coitadinhos que são tão mal tratados pelos europeus.
Deus te guarde. Deus nos guarde a todos na sua misericórdia.
De vez em quando passo por cá e desta vez resolvi meter o bedelho porque acho esta discussão muito interessante. Gostava de dizer duas coisas:
Não acho especialmente importante saber o que faz esta ou aquela maioria de muçulmanos. Se formos ver bem, se calhar a maioria dos que se dizem católicos não vão à Missa e afirmam, como sendo verdades de Fé, ideias que são com ela incompatíveis, ou incompatíveis com a moral católica.
Assim, se eu tiver dúvidas sobre a posição da Igreja, o melhor que tenho a fazer não é ir perguntar ao amigo ou ao vizinho. Se tenho uma dúvida, procuro no Catecismo.
Por isso, mais importante do que aquilo que pensa ou faz este ou aquele muçulmano (é evidente que todos serão diferentes) é importante saber qual é a "versão oficial". Em 2001 (!), a minha Equipa de jovens dedicou umas reuniões a estudar as várias religiões, e numa delas convidámos o Sheik Munir. Fez-nos um resumo histórico da religião muçulmana e afirmou-nos com convicção que era uma religião de paz e com grande respeito pelas mulheres. No entanto, já ouvi mais do que uma pessoa, e até um ou outro Padre meu amigo, explicar que não é verdade, que a guerra santa é uma imposição do Corão e que a religião muçulmana permite inclusivamente mentir sobre si própria. Por isso, não sei o que pensar. Não sei sequer se há uma versão oficial ou se na religião muçulmana é possível haver várias interpretações do Corão. Alguém sabe?
Inês, Tocaste na ferida. De facto não é possível falar numa versão "normativa" do Islão. A opinião de um iman é tão válida como a de outro, uma vez que não existe uma hierarquia como nós entendemos na Igreja Católica. Em termos normativos existe o Alcorão, e existem os Hadites (dizeres do profeta). E tal como as nossas escrituras, podem ser interpretados da maneira mais violenta ou da maneira mais pacífica. Na Europa gostamos de apontar para os que interpretam de forma moderada e dizer que eles sim é que sabem do que é que estão a falar, mas na realidade a autoridade deles é tanta como a dos vizinhos que querem apedrejar adúlteras e enforcar apóstatas.
Depois existem quatro escolas jurídicas, que têm um longo historial de intepretação quer do Alcorão quer dos Hadites. Nenhuma das escolas é superior à outra, e podem ser contraditórias. Um fiel pode pedir uma fatwa (decisão jurídica a ver com a fé) a uma escola ou outra, como entender.
Toma o exemplo da Jihad, ou Guerra Santa, que referiste. O Sheik Munir diria, e com razão, que a Jihad a que todos os muçulmanos são obrigados é uma luta espiritual e não necessariamente física.
Mas isso não impede outro iman qualquer, no paquistão ou no afeganistão, ou mesmo em Londres ou Paris, de dizer que a Jihad física é que é importante.
Como esse há milhentos outros exemplos.
Estou a falar essencialmente do Islão Sunita, que é maioritário. Os diversos ramos do xiismo são diferentes em vários aspectos.
Aliás, é engraçado que a corrente islâmica que é vista universalmente como a mais aberta e tolerante, é a ismaeli, que tem uma estrutura hierárquica e onde o Aga Khan, um príncipe hereditário, comanda a lealdade de todos os seus fiéis.
Concluindo: o problema do Islão (e mais específicamente do nosso diálogo e das nossas relações com o Islão e com os muçulmanos) não está na ausência de vozes sensatas e moderadas do lado muçulmano, está precisamente no facto dessas vozes valerem tanto, no seio da comunidade islâmica, como as radicais e violentas.
Nova onda de violência contra cristãos no Paquistão
Escolas, igrejas e lares foram vítimas dos ataques
ISLAMABAD, quinta-feira, 22 de janeiro de 2009 (ZENIT.org).- A violência contra os cristãos na Índia superou as fronteiras. Seu país vizinho, Paquistão, também se viu gravemente afetado. Um artigo publicado nesta quinta-feira no jornal L'Osservatore Romano dá a conhecer como as igrejas, escolas e instituições privadas, assim como dezenas de lares cristãos foram vítimas dos ataques no Paquistão.
A violência chega às escolas
Além das 170 escolas que sofreram assaltos ou destruições nos últimos dois anos, mais de 400 centros educativos se viram obrigados a fechar suas portas ou a suspender as atividades acadêmicas.
A razão desta medida é que em 15 de janeiro passado foi anunciado em uma das emissoras locais um edito que ameaçava com atentados e represálias as escolas que estivessem funcionando depois da data.
Diretores, professores e pais de família de instituições dirigidas por associações cristãs ou por outras comunidades e etnias independentes, decidiram fechar suas instalações até que não seja revogado este edito.
O artigo descreve um «clima de terror» que estão os habitantes vivendo no deserto de Swat, no interior da província de fronteira do Noroeste: «Trata-se de um território onde, de fato, governam os bandos dos talibãs, que tomaram como alvo os institutos de educação femininos».
Também foi destruído, com o lançamento de bombas rudimentares, um colégio que era dirigido por uma comunidade de irmãs carmelitas apostólicas, originárias do Sri Lanka; o colégio contava com cerca de mil estudantes.
O fechamento das escolas prejudicou cerca de 125 mil crianças e jovens estudantes que tiveram de interromper seus estudos de maneira indefinida.
Pânico nas igrejas e em vários lares
A violência atingiu também vários templos e lares na província de Punjab: «Um número indeterminado de muçulmanos assaltou a Igreja e quatro lares de cristãos na vila de Kot Lakha Singh, realizando também atos de tortura».
O primeiro lar em sofrer um assalto deste tipo foi o de um cidadão católico chamado William Masih. Os delinquentes torturaram quem se encontrava lá nesse momento, inclusive mulheres e crianças. Também roubaram dinheiro e objetos de ouro.
Os assaltantes atacaram outros lares cristãos. Entraram em igrejas católicas e protestantes, onde destruíram textos sagrados e causaram danos aos móveis.
A Mariana não deixa de ter a principal dose de razão e vai tendo uma experiência de vida que nós não temos. Muitas vezes nas religiões, como noutro tipo de associações, são as minorias mais fanáticas que tomam a dianteira e, aos olhos do outros, parecem representar todos. Por cá, vamos ver a percentagem dos votantes em partidos seguidores do cariz de marx & his lovely band nas próximas legislativas e depois retirem-se as conclusões, mas desde já vos garanto que, sabendo que nem os partidos nem esses votantes representam Portugal, vão ter uma bela base de apoio, maior do que os extremistas de muitas comunidades muçulmanas.
Experiência de vida temos todos, cada um no seu campo, e acho difícil avaliar quais as mais ricas ou as menos... Continuo com a mesma opinião acerca do que a Mariana disse, não acho que tenha a principal dose de razão, apesar de concordar com ela em vários pontos!
23 comentários:
Pode não ser politicamente correcto, mas lá que isso é verdade...
Mariana, fui eu que apaguei o teu comentário. Gostava que reconsiderasses o que escreveste, acho que também não é preciso escrever certas coisas. O comentário tá gravado, obviamente não te posso proibir de escrever o que te apetecer, por isso se disseres eu posso repô-lo.
Bjs
Para quem tem dúvidas sobre o que o senhor Patriarca disse, temos aqui um exemplo vindo da moderna Alemanha:
"Aos 26 anos de idade, cinco de casamento e dois filhos, a marroquina Najat L. decidiu parar de apanhar do marido. Ambos muçulmanos, ela resistira a anos de espancamentos e maus tratos não por obediência a preceitos religiosos, mas “porque quando a gente ama, a gente aguenta muita coisa”, disse. No final do ano passado foi salva de coisa pior pelos vizinhos. Eles ouviram os gritos e chamaram a polícia, que levou o marido algemado. Foi quando Najat L. pediu o divórcio.
Para grande surpresa dela e de sua advogada, a justiça negou o pedido de separação, alegando que o Corão permitiria ao marido “punir” a mulher, mesmo usando força física. Não havia “motivo urgente” para conceder o divórcio, diz a sentença. A decisão judicial causou enorme repercussão: ela foi pronunciada por uma juíza de primeira instância em Frankfurt, na Alemanha, para um casal vivendo na Alemanha, e não em algum pais islâmico que aplique a “sharia”, ou sua interpretação.
A argumentação da juíza alemã contém um elemento de enorme importância para sociedades modernas confrontadas com a necessidade de tratar, entender e assimilar seres humanos que vêm de outras culturas - um dilema não resolvido, aliás. “É preciso entender que o casal vem da cultura marroquina”, escreveu a juíza alemã. “Para esse círculo cultural, não é incomum que o marido exerça sobre a mulher o direito de puni-la. E com isso a requerente (a que pediu o divórcio) deveria contar quando se casou com um marroquino”, prosseguiu."
O artigo todo aqui: http://colunas.g1.com.br/williamwaack/2007/03/23/a-polemica-decisao-da-juiza-alema/
Mais histórias aqui: http://dn.sapo.pt/2007/12/03/internacional/muculmanas_casadas_a_forca_vida_nova.html
Defender a forma como os muçulmanos tratam as mulheres, mesmo com honrosas excepções, é por-se ao lado dos mais fortes, contra os mais fracos.
Podes repôr o meu comentário!
Obrigada.
É péssimo!!!!! Só mostra que o Cardeal é um desbocado sem educação. Esquece-se que é uma figura pública e que tem, efectivamente, de pensar antes de falar.
Para não falar na falta de conhecimento da cultura islâmica. Tenho discutido muito com o João sobre isto. Não se pode generalizar todos os árabes, nem reduzir o islâmismo a um grupo de fanáticos. Há várias correntes da religião, é preciso conhecê-las antes de falar.
N sei onde é que alguém generalizou os arábes. O Senhor Patriarca limitou-se a referir que existe de facto uma maneira diferente de ver o papel da mulher entre os arábes e os cristãos.
Isto é um facto, para lá de qualquer evidência. Ninguém falou em maus tratos ou em violência (se bem que se podia, pois nos Estados onde se aplica a Sharia, ou seja a lei islâmica, as mulheres podem ser apedrejadas até à morte) apenas foi referido uma grande diferença cultural.
Dialogar n é esquecer as diferenças, mas antes ver aquilo que de facto nos aproxima. O modo de ver a mulher n é seguramente.
Para finalizar, Domingueira qual é a sua fonte sobre o islão que o Senhor Patriarca, que estuda com afinco as questões ecuménicas nao possui?
tema sensível para a Mariana :)
alguém ouviu as declarações?
eu ouvi.
Pelo tom percebe-se que havia bastante descontracção.
De qualquer modo, a Mariana fala com conhecimento, por isso há que dar-lhe crédito.
Mas o DJ Poli tb. O que ele disse foi cautela e reflexão. isso aplica-se a qualquer relação mais pessoal intercultural.
a história que o joão escreveu é pertinente.
violência doméstica infelizmente existe muito no mundo ocidental, a diferença é que não há nenhuma lei escrita a justificá-la.
De qualquer modo, não me alongo neste tema porque me incluo naqueles que o DJ Poli disse não terem perdido uma hora da vida a compreender os árabes... bem, excepto o Saber, que era bastante bom lateral-direito: defendia bem, boa estatura e muito veloz, mesmo que por vezes corresse mais rápido do que a bola.
ah, e dizem que Maomé teve filha denome Fátima. É engraçado para um povo devoto de N. S. Fátima.
Mariana, não me considero nada uma pessoa que fique sensibilizado ou chocado, por se criticar ou falar de alguma pessoa da Igreja, desde que fundamentado.
Acho que as ideias podem ser discutidas e até criticadas, como fez o Filipe no blog de Santiago, relativamente a um Bispo, e eu concordei.
Agora acho que a maneira como te referiste ao Patriarca é de muito mau gosto. Dizeres a qualquer pessoa que é um desbocado sem educação é mau (tirando alg.excepções Familia Soares, etc..), quanto mais a uma figura quer gostes ou não, é o Patriarca de Lisboa, Cardeal, Bispo, Padre, e mais não sei que, e uma pessoa que com toda a certeza pensa o que diz e o que faz.
Discordar das ideias é diferente de falar assim de uma pessoa, principalmente para quem já te viu defender que não se deve falar assim ou assado de um Padre X.
1º Mariana, criticar a "desboquidão" e a má educação de outra pessoa de forma desbocada e, convenhamos, mal educada, parece-me contraditório. Como disse o Pipos, eu próprio já critiquei um bispo no blog dos peregrinos, mas procurei fazê-lo com argumentos e não com insultos.
2º Se não é indiscrição, podemos saber porque é que este é um tema delicado para a Mariana? Talvez nos ajudasse a compreender a sua reacção. Se for indiscrição, respeitemos a sua privacidade.
3º Divertimo-nos a criticar as generalizações, mas depois falamos de árabes e muçulmanos como se fosse a mesma coisa. A maioria dos muçulmanos não são árabes e a muitos árabes são cristãos.
4º Ecumenismo não se aplica às relações com os muçulmanos, apenas às relações entre diferentes denominações cristãs...
5º O que mais chocou na afirmação do Patriarca não foi o conteúdo. Não acho que o alerta seja descabido. O que chocou foi o tom e o vocabulário utilizado. O Patriarca é uma pessoa extremamente inteligente, que escolhe as suas palavras com cuidado. Falar da forma como falou e dizer as coisas da maneira que disse não são costume nele.
Não duvido que ele mesmo se tenha apercebido disso quando viu os resultados das suas palavras.
6º Penso que a resposta da comunidade muçulmana é elucidativa nesta matéria: Compreendemos a mensagem, lamentamos o tom.
Cristo ressuscitou, Aleluia!
Transcrição das declarações do Cardeal Patriarca de Lisboa no Casino da Figueira da Foz:
"Isto é um conselho que eu dou às jovens portuguesas: Cautela com os amores, pensem duas vezes antes de casar com um muçulmano. Pensem, pensem muito seriamente. É meter-se num monte de sarilhos que nem Alá sabe onde é que acabam."
"Se eu sei que uma jovem europeia, de formação cristã, às vezes cristã assim assim, se casa com um muçulmano, a primeira vez que vá ao país deles é sujeita ao regime das mulheres muçulmanas. Imagine-se lá! (a falar com a Fátima Campos Ferreira)
"Só é possível dialogar com quem quer dialogar e, por exemplo, com os nossos irmãos muçulmanos o diálogo é muito difícil. Estão-se a dar os primeiros passos, mas é muito difícil porque eles não admitem sequer que a verdade deles é única e é toda" (Esta última frase nem está em concordância com o que ele quis dizer anteriormente...)
Vi, ouvi e transcrevi as declarações.
1º - Tenho que concordar que o modo como me expressei foi desbocado e de má educação. Lamento o tom, não a mensagem.
2º - Trabalho há 17 meses com muçulmanos de Marrocos, Egipto, Iémen, Palestina, Israel, Líbano, Jordânia e Turquia. Homens e mulheres de grande valor, que se tornaram meus grandes amigos.
Alguns deles são meus confidentes e têm acompanhado o meu caminho, durante este último ano, mais perto do que qualquer um dos meus amigos católicos portugueses.
Durante estes meses tive muitas conversas sobre religião. Cada conversa foi uma experiência riquíssima de conhecimento mútuo e de respeito. Sou tratada sempre com a maior cortesia e nunca fui "agredida", nem sequer verbalmente por ser católica. Pelo contrário, sou sempre tida em grande consideração.
Perante estas afirmações sinto-me ofendida e envergonhada.
3º - A reacção da Comunidade Islâmica foi uma bofetada de luva branca. Ás declarações xenófobas do Sr. Cardeal responderam com grande classe e descrição. Escolheram pôr água na fervura e não aumentar a polémica.
4º - Os muçulmanos tratam os cristãos com o maior respeito e não brincam com as palavras. Jesus Cristo é um grande profeta para o islão; Acreditam na virgindade de Nossa Senhora; Ao sétimo dia do ramadão é o espírito de Jesus Cristo que desce sobre eles; Poderia continuar...
Eles sofrem sempre acusações e a religião deles é sempre denegrida e se tentam defender-se são considerados fanáticos. As caricaturas do profeta Maomé, há uns anos atrás, deixaram-nos profundamente magoados. Mas a liberdade de expressão permite dizer e fazer tudo independentemente das consequências.
Como se sentiriam se fizessem uma caricatura de Jesus Cristo? Como se sentiriam se fizessem generalizações de todos os católicos?
5º - Generalizar os muçulmanos é de uma falta de consideração pelos "nossos irmãos muçulmanos". É preciso ter cuidado com as palavras. O tom de descontracção com que se falou de um assunto tão sério não deve ser esquecido tão facilmente. Levar o Sr. Cardeal ao casino não deve ser das melhores ideias.
6º - É com a maior alegria que este verão vou ao Egipto ao casamento do meu grande amigo Abdallah. E espero poder continuar a viagem pelos países árabes a visitar os meus amigos muçulmanos.
Mariana... Não tenhas a presunção de ser perita em diálogo inter-religioso só porque nos últimos tempos conheceste muçulmanos... Como se o Sr Patriarca não tivesse relações muito mais duradouras com pessoas de outras religiões.
A sério, é um bocado patético.
Mariana,
É uma regra básica do jornalismo, e do bom senso, que quando transcreves o que alguém diz oralmente, corrijas pequenas gralhas que surgem naturalmente na oralidade para deixar o sentido mais claro.
A última frase que citas do Patriarca não faz sentido estritamente falando, mas percebe-se perfeitamente o que ele quer dizer, e que será algo do género:
"mas é muito difícil porque eles não admitem sequer que a verdade deles não seja única e total"
Em vez de enfatizares o erro, talvez pudesses colocar a pergunta ao contrário: E a nossa Sr. Patriarca, não presume ser detentora de toda a verdade revelada? Está disposta a abdicar de partes dessa verdade? Então qual é a diferença?
Passando à frente.
Em relação ao teu ponto 1. Touché.
2. Tens muitos amigos muçulmanos. Isso é óptimo, e provavelmente tens mais do que o próprio Patriarca. Infelizmente o valor dos argumentos não aumenta nem decresce consoante a quantidade de amigos que temos de uma confissão ou outra, mas tens razão ao assumir que isso te dá uma perspectiva sobre a vida dos muçulmanos mais rica e profunda.
O que não quer dizer é que essa perspectiva seja totalmente englobante.
Faço-te agora umas perguntas que partem da ignorância total. Desses teus amigos, quantos são de classe média-baixa? Dos palestinianos, quantos são militantes ou apoiantes directos do Hamas, por oposição ao Fatah? Dos egípcios, quantos pertencem à, ou votam na, irmandade muçulmana?
Quantos têm uma educação superior, e quantos têm uma educação apenas básica? Etc. etc.
Não espero que me respondas a estas perguntas, mas quero que percebas o seu objectivo: Pelo simples facto de trabalhares em contacto com esta gente, ou seja, de esta gente ter contacto e acesso a ti, seria tão errado da minha parte eu partir do princípio de que eles não são propriamente muito representativos do pensamento médio dos seus concidadãos?
Sabes tão bem como eu, ou devias saber, que é muito diferente falar com alguém que está próximo do "establishment" no Iémen, do que falar com alguém das massas. Que há um mundo de diferença entre um egípcio que tenha sido educado numa escola internacional e que pertença à elite do país, e outro dos bairros periféricos do Cairo e que apenas tem contacto com estrangeiros quando os vê a fotografar as pirâmides.
Não ponho em causa, longe disso, o valor dos teus amigos. Mas ponho em causa a ideia de que apenas por serem teus amigos e confidentes, tu de alguma maneira tenhas um conhecimento sobre as suas sociedades que seja particularmente útil na discussão deste tema.
É claro que posso estar enganado, porque estou a supor muita coisa, mas diz-me tu, estou assim tão enganado?
3. Tens razão no essencial. A resposta da comunidade teve uma dignidade que as declarações do Patriarca não tiveram. Repito, que penso que o próprio Patriarca reconhecerá isso.
4. Agora, desculpa lá, mas estás a aparvalhar. Dizer que "Os muçulmanos tratam os cristãos com o maior respeito e não brincam com as palavras" é, em primeiro lugar uma das tais generalizações que tanto odeias e, segundo, uma falsidade facilmente comprovada por uma olhadela pela realidade.
Os muçulmanos que tu conheces, talvez tratem os cristãos com respeito, mas dizer que em geral, no mundo muçulmano, os cristãos são tratados com respeito é absurdo.
De uma vez por todas há que abandonar esta ideia ridícula de que apenas porque os muçulmanos aceitam Cristo como profeta, isso se traduz em respeito pelo cristianismo. É absurdo.
o Islão não aceita de maneira nenhuma, e condena veementemente, o facto dos cristãos aceitarem Cristo como Deus.
E não brincam com as palavras? Sabes o que está escrito no interior da mesquita dourada, em plena Jerusalém? "Alá não gerou filho nem foi gerado".
Interessante escolha de frase não achas? Podia ser qualquer uma do Alcorão, mas foi essa. Quem brinca com as palavras?
Essa mesma frase foi erguida num cartaz numa rua principal em Nazaré. Quando? Claro! Por altura do Natal. Tudo inocente, não tenho dúvidas.
"Eles sofrem sempre acusações e a religião deles é sempre denegrida e se tentam defender-se são considerados fanáticos."
Não Mariana, eles não são considerados fanáticos por defender a sua religião. São considerados fanáticos quando matam freiras na Somália com tiros nas costas, quando decapitam crianças cristãs no Iraque, quando raptam e assassinam bispos em países árabes, quando condenam à morte pessoas que se convertem ao cristianismo em países de maioria muçulmana etc. etc. (tudo histórias verdadeiras).
Ficaram magoados com as caricaturas de Maomé? Perguntas se eu gostaria de ver caricaturas de Jesus... nunca viste? Amiga, já vi caricaturas, t-shirts, slogans etc. tão inacreditavelmente grosseiros sobre as minhas crenças que só apetece chorar. Mas nunca me viste na rua com cartazes a pedir para decapitar quem ofende a minha religião, como se viu depois desse incidente, não em Cabul, não em Islamabad, mas em Londres.
5º Conta a quantidade de vezes que criticas a "generalização" dos muçulmanos. Agora pensa, não estás tu a fazer o mesmo? O Patriarca alertou para um problema que existe, e que é grave.
Ao contrário do que possas pensar, há muitos casos de mulheres que se casaram com muçulmanos e depois se vêem em maus lençóis quando vão para os países de origem dos seus maridos. Pode-te custar a acreditar, mas o Patriarca não inventou essa tirada do nada. Agora, dizer que são todos uns coitadinhos, vítimas de generalização, xenofobia e intolerância ocidental é também uma generalização.
Entre a tua e a do Patriarca, mesmo lamentando o tom, prefiro a dele que ao menos alertou para problemas que existem em vez de fingir que não existem, que é que tu pareces estar a fazer.
A tua última boca, de levar o Patriarca ao Casino não merece comentário. Ele estava lá numa tertúlia, não estava com um charuto na mão e um whisky na outra.
6º Eu espero que o casamento do Abdallah seja abençado por Deus e que durante a sua vida ele honre aquilo que o seu nome significa, servo de Deus.
Espero que a tua viagem seja fantástica e que voltes com uma riqueza cultural ainda maior do que aquela que indiscutivelmente já tens.
E sem cinismos sugiro que nas tuas viagens pelo mundo árabe tentes contactar com alguns dos cristãos que vivem nesses países.
Tenta perceber porque é que os coptas no Egipto sofrem como sofrem. Porque é que cada pai copta teme quando a sua filha sai de casa sozinha, porque são às dezenas as que são raptadas e obrigadas a casar com muçulmanos. Quando os pais se queixam é-lhes dito que as filhas se converteram de livre vontade e que por isso não há nada a fazer.
Tenta saber porque é que uma mãe cristã pode perder a custódia dos filhos se o marido se divorciar dela e se converter ao Islão.
Tenta saber porque é que qualquer um se pode converter ao Islão, mas o contrário é impossível.
Se fores à palestina procura os cristãos de lá. Mas procura bem, porque são cada vez menos. Pergunta aos que lá estão porque é que continuam a fugir para o Ocidente? Pergunta como é a sua vida, o seu dia-a-dia e as suas relações com as instituições oficiais.
Não deves ir ao Iraque, mas se fosses a Mossul podia perguntar o que é feito da comunidade cristã de lá desde que 15 pessoas foram assassinados em duas semanas em Outubro e milhares de famílias abandonaram a cidade sob ameaças bastante claras: "convertam-se ou morram".
Essas pessoas, digo-te já, podem-te contar histórias que os teus amigos muçulmanos não devem saber e que fazem corar de vergonha quem canta a ladaínha dos pobres muçulmanos coitadinhos que são tão mal tratados pelos europeus.
Deus te guarde. Deus nos guarde a todos na sua misericórdia.
Olá a todos,
De vez em quando passo por cá e desta vez resolvi meter o bedelho porque acho esta discussão muito interessante.
Gostava de dizer duas coisas:
Não acho especialmente importante saber o que faz esta ou aquela maioria de muçulmanos. Se formos ver bem, se calhar a maioria dos que se dizem católicos não vão à Missa e afirmam, como sendo verdades de Fé, ideias que são com ela incompatíveis, ou incompatíveis com a moral católica.
Assim, se eu tiver dúvidas sobre a posição da Igreja, o melhor que tenho a fazer não é ir perguntar ao amigo ou ao vizinho. Se tenho uma dúvida, procuro no Catecismo.
Por isso, mais importante do que aquilo que pensa ou faz este ou aquele muçulmano (é evidente que todos serão diferentes) é importante saber qual é a "versão oficial". Em 2001 (!), a minha Equipa de jovens dedicou umas reuniões a estudar as várias religiões, e numa delas convidámos o Sheik Munir. Fez-nos um resumo histórico da religião muçulmana e afirmou-nos com convicção que era uma religião de paz e com grande respeito pelas mulheres. No entanto, já ouvi mais do que uma pessoa, e até um ou outro Padre meu amigo, explicar que não é verdade, que a guerra santa é uma imposição do Corão e que a religião muçulmana permite inclusivamente mentir sobre si própria.
Por isso, não sei o que pensar. Não sei sequer se há uma versão oficial ou se na religião muçulmana é possível haver várias interpretações do Corão. Alguém sabe?
Beijinhos,
Inês Fonseca, cunhada do Puto Tiago.
Inês,
Tocaste na ferida.
De facto não é possível falar numa versão "normativa" do Islão.
A opinião de um iman é tão válida como a de outro, uma vez que não existe uma hierarquia como nós entendemos na Igreja Católica.
Em termos normativos existe o Alcorão, e existem os Hadites (dizeres do profeta). E tal como as nossas escrituras, podem ser interpretados da maneira mais violenta ou da maneira mais pacífica.
Na Europa gostamos de apontar para os que interpretam de forma moderada e dizer que eles sim é que sabem do que é que estão a falar, mas na realidade a autoridade deles é tanta como a dos vizinhos que querem apedrejar adúlteras e enforcar apóstatas.
Depois existem quatro escolas jurídicas, que têm um longo historial de intepretação quer do Alcorão quer dos Hadites. Nenhuma das escolas é superior à outra, e podem ser contraditórias. Um fiel pode pedir uma fatwa (decisão jurídica a ver com a fé) a uma escola ou outra, como entender.
Toma o exemplo da Jihad, ou Guerra Santa, que referiste. O Sheik Munir diria, e com razão, que a Jihad a que todos os muçulmanos são obrigados é uma luta espiritual e não necessariamente física.
Mas isso não impede outro iman qualquer, no paquistão ou no afeganistão, ou mesmo em Londres ou Paris, de dizer que a Jihad física é que é importante.
Como esse há milhentos outros exemplos.
Estou a falar essencialmente do Islão Sunita, que é maioritário. Os diversos ramos do xiismo são diferentes em vários aspectos.
Aliás, é engraçado que a corrente islâmica que é vista universalmente como a mais aberta e tolerante, é a ismaeli, que tem uma estrutura hierárquica e onde o Aga Khan, um príncipe hereditário, comanda a lealdade de todos os seus fiéis.
Concluindo: o problema do Islão (e mais específicamente do nosso diálogo e das nossas relações com o Islão e com os muçulmanos) não está na ausência de vozes sensatas e moderadas do lado muçulmano, está precisamente no facto dessas vozes valerem tanto, no seio da comunidade islâmica, como as radicais e violentas.
Podem ver tudo isto no site: zenit.org
Nova onda de violência contra cristãos no Paquistão
Escolas, igrejas e lares foram vítimas dos ataques
ISLAMABAD, quinta-feira, 22 de janeiro de 2009 (ZENIT.org).- A violência contra os cristãos na Índia superou as fronteiras. Seu país vizinho, Paquistão, também se viu gravemente afetado.
Um artigo publicado nesta quinta-feira no jornal L'Osservatore Romano dá a conhecer como as igrejas, escolas e instituições privadas, assim como dezenas de lares cristãos foram vítimas dos ataques no Paquistão.
A violência chega às escolas
Além das 170 escolas que sofreram assaltos ou destruições nos últimos dois anos, mais de 400 centros educativos se viram obrigados a fechar suas portas ou a suspender as atividades acadêmicas.
A razão desta medida é que em 15 de janeiro passado foi anunciado em uma das emissoras locais um edito que ameaçava com atentados e represálias as escolas que estivessem funcionando depois da data.
Diretores, professores e pais de família de instituições dirigidas por associações cristãs ou por outras comunidades e etnias independentes, decidiram fechar suas instalações até que não seja revogado este edito.
O artigo descreve um «clima de terror» que estão os habitantes vivendo no deserto de Swat, no interior da província de fronteira do Noroeste: «Trata-se de um território onde, de fato, governam os bandos dos talibãs, que tomaram como alvo os institutos de educação femininos».
Também foi destruído, com o lançamento de bombas rudimentares, um colégio que era dirigido por uma comunidade de irmãs carmelitas apostólicas, originárias do Sri Lanka; o colégio contava com cerca de mil estudantes.
O fechamento das escolas prejudicou cerca de 125 mil crianças e jovens estudantes que tiveram de interromper seus estudos de maneira indefinida.
Pânico nas igrejas e em vários lares
A violência atingiu também vários templos e lares na província de Punjab: «Um número indeterminado de muçulmanos assaltou a Igreja e quatro lares de cristãos na vila de Kot Lakha Singh, realizando também atos de tortura».
O primeiro lar em sofrer um assalto deste tipo foi o de um cidadão católico chamado William Masih. Os delinquentes torturaram quem se encontrava lá nesse momento, inclusive mulheres e crianças. Também roubaram dinheiro e objetos de ouro.
Os assaltantes atacaram outros lares cristãos. Entraram em igrejas católicas e protestantes, onde destruíram textos sagrados e causaram danos aos móveis.
Esses amigos do Paquistão são amigos da Domingueira??? devem ser...
A Mariana não deixa de ter a principal dose de razão e vai tendo uma experiência de vida que nós não temos.
Muitas vezes nas religiões, como noutro tipo de associações, são as minorias mais fanáticas que tomam a dianteira e, aos olhos do outros, parecem representar todos.
Por cá, vamos ver a percentagem dos votantes em partidos seguidores do cariz de marx & his lovely band nas próximas legislativas e depois retirem-se as conclusões, mas desde já vos garanto que, sabendo que nem os partidos nem esses votantes representam Portugal, vão ter uma bela base de apoio, maior do que os extremistas de muitas comunidades muçulmanas.
Experiência de vida temos todos, cada um no seu campo, e acho difícil avaliar quais as mais ricas ou as menos... Continuo com a mesma opinião acerca do que a Mariana disse, não acho que tenha a principal dose de razão, apesar de concordar com ela em vários pontos!
Resumindo, à maneira franciscana: "Pax et Bonum"
que, traduzindo para os que não percebem estrangeiro, é como quem diz "Paz e Bem"
Enviar um comentário